Komentáře: Země žalářů https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/ Otevřený blogovací systém týdeníku Respekt Wed, 23 Aug 2023 07:17:26 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.9.4 Od: Michaela https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95384270 Tue, 20 May 2008 20:42:40 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95384270 Angelo, ano,
ten celospolečenský rozměr je velmi důležitý. Bohužel, vážení členové komunit mají větší moc a velký manipulační prostor, jako např. p. Kulinský a dále znám případ vedoucího dramatického kroužku, který defloroval postupně běhěm několika desetiletí velké množství dívek jednoho malého města. Taky měl splečenský post a dobrý sociální status. Proto by moc neměla být zásluhou a neměla by zmírňovat kontrolu. Na druhou stranu je zase riziko, že lidé splečensky činní dostanou více „na zadek“, tak jako syn našeho průmyslového ministra. myslím, že kdyby nebyl synem svéh otce, tak by píchance rybickou nebyly překlasifikovány na to, co jsou….

Je důležité dívat se kolem sebe a mluvit o nebezpečí….a hlavně sdělovat nesouhlas. M.

Později se pokusím o Holčičky 2.

]]>
Od: Angela https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95384090 Tue, 20 May 2008 19:55:35 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95384090 Michaelo
díky.

Doufám, že „průměrný trend“ nebude pokračovat 🙂 Nejsem odbornicí, ale co se mezi lidmi a v nich děje, mně vždy bytostně zajímalo. Vaše blogy jsem četla. Nejsem si jistá, zda poslednímu, „Holčičkám“, úplně dobře rozumím.

K mému článku: vedle profilu pachatele mně zajímá hlavně společenský rozměr: za jakých podmínek je zločin možný? Pachatel nebyl žádný outsider, ale vážený člen místní komunity. To je první zjištění, které by nás mělo znejistit. Rádi totiž odsouváme šílené věci na okraj společnosti, k „asociálům“ a „divným“ lidem. Dále se musíme ptát: jak je možné, že pan F. mohl tak dlouho neohroženě pokračovat ve svém činu? Proč nechtěl nikdo s ním jít do konfliktu?

Mezitím mně mnozi ujišťovali, že na tom činu není nic specificky rakouského. Na činu ne. Ale na podmínkách, které ho umožňovaly, možná ano. Je důležité o nich mluvit a klást si otázky.

]]>
Od: Michaela https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95383830 Tue, 20 May 2008 18:14:33 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95383830 Vážená paní Angelo,
máte moji karmu a obdiv za Váš text. Již velmi dlouhou dobu tento případ sleduji a musím říct, že Vaše země je ta, která průměrně jednou ročně odhalí případ masivního týrání a zneužívání (před Nataschou a Elizabeth ještě dcery šílené advokátky). Dívám se na případ z jiného úhlu. Rakousko má podobný počet obyvatel jako Česko. Česko odhalilo Ondřeje a jeho bratra. Osobně i profesně vím, že těchto případů je všude podobně, v každé zemi. V Rakousku se poštěstilo je odhalit. Ve sklepích se dějí hrůzné věci. Vím také, co se děje za dveřmi bytů, v dětských kroužcích, ve školách. Píši zde o vraždách a adopcích. Ještě nemám sílu psát o incestech. Jsou prostě všude a je zapotřebí jen a jen vše, co je podezřelé, zveřejňovat. Na vše poukazovat. Zveřejňování je jediná cesta, která může pomoci…

]]>
Od: Ivo Kaipr https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95365820 Mon, 12 May 2008 18:45:34 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95365820 M.Nimralovi: Dědičnost určitě vliv má.
Tu Koukolíkovu knížku mám v polici vedle ruky a čeká, až na ni dojde řada 🙁

Nechci jako pan Marek všechno házet na jednu příčinu, namísto porodů na citovou deprivaci. Podstata je v něčem jiném: snažit se pochopit, jak se takové věci dějí a neodkládat bolest z utrpení „ad acta“. Neutíkat a uvědomovat si, že se zlem v člověku nebudeme „nikdy hotovi“.

]]>
Od: Michael Nimral https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95363590 Sat, 10 May 2008 18:57:17 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95363590 ————
Ve Vašich příspěvcích vnímám jako jeden z hlavních motivů apel na sebereflexi každého z nás. Souhlasím že je ho potřeba, domnívám se však, že je každého osobní zodpovědností a nelze ji „naordinovat“ z vnějšku. Kladu si následně otázku zda v tomto smyslu není Vaše úsilí pošetilé.

Zmínil jste v diskusi F.Koukolíka. Zdali jste zaznamenal jeho novější knihu „Proč se Dostojevskij mýlil?“, ve které upravuje některé předpoklady z „deprivantů“ týkající se podílu dědičnosti na vzniku psychopatie?

]]>
Od: Michael Nimral https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95363580 Sat, 10 May 2008 18:54:46 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95363580 —————-
Paradoxně k předchozímu, si dovolím také zaspekulovat. K předpokladu o jednom selhání a následných logických krocích, předkládám alternativní verzi. Vrátím se pro ni k dříve zmíněnému, „Sběrateli“ J.Fowlese. Nemýlil-li se autor ve své intuici a lze-li se dopustit analogie, ony následné logické kroky pana F. nejsou snahou zakrýt svůj zločin, ale jeho samotnou podstatou. Tou je, soudě podle „Sběratele“ snaha o absolutní moc nad obětí. Některé novější výpovědí pachatele by tomu nasvědčovali.- „Bylo hezké mít i ve sklepě rodinu, se ženou a s dětmi,“ řekl Fritzl svému obhájci.

]]>
Od: Michael Nimral https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95363570 Sat, 10 May 2008 18:52:34 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95363570 Pro pana Kaipra. Díky za odpověď,
v jejíž délce osobně nevidím problém. Jen na okraj bych k tomuto dodal, že váš přístup k diskusi je mi blízký a nesouhlasím s těmi kdo by Vás snad chtěli „uklidit“ někam do Vašeho blogu.

Nerezignujme na otázky, ale odpovědi hledejme v poznaných jevech a jejich souvislostech. Co vlastně o onom případu víme? Mnoho ne, a z tohoto pohledu se domnívám, že jinak podnětný článek pana Klimeše nás od pochopení samotného případu spíše odvádí. A nemůže jinak, protože chybí fakta. Tvrdím, že dokud nebudeme vědět více, nemůžeme než spekulovat a utvrzovat se v předsudcích, nebo klást otázky na něž zatím nelze odpovědět. Do doby než bude známo více o motivech a mysli pana F, bude každé naše rozebírání více vypovídat o nás samých než o samotné věci, jak je tomu dle mého i v případě blogu paní Angely.

]]>
Od: Ivo https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95359190 Thu, 08 May 2008 08:11:44 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95359190 ……………………….
Budeme schopni zjistit v dětech, se kterými se i třeba náhodně setkáme, zda v nich nevzniká nesoucit – a budeme jim schopni pomoci, aby se nerozvinulo?

Aneb: jak se sami změníme, když se setkáme s něčím, co nás zasáhne? Bude výsledkem jen krátké vytržení a pak zapomenutí? Co se musí stát v rovině jevů, aby to donutilo mne a další lidi ke změně?

Není to nakonec dobře, že já a ostatní lidé dokážeme zapomenout, nebyla by snaha o rychlejší změnu škodlivá?

A není předchozí věta jen pohodlným únikem ze zodpovědnosti, abychom mohli žít pořád stejně, jako jsme doteď žili?

]]>
Od: Ivo https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95359170 Thu, 08 May 2008 08:10:27 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95359170 ………………
Je to tak, jak říká Klimeš: první podlehnutí vlastnímu egoismu a pak spousta logických kroků, kterak z nenormality udělat formální normalitu? Co člověku brání, aby jednal zle? Jsem schopen si představit člověka, který v sobě skoro nemá soucit, pro kterého je soucit slabostí? Jsem já sám schopen vidět druhého člověka jako ne-člověka, bez soucitu? Jak vlastně člověk jedná, co to jsou ty zábrany, které jednomu brání v zlém jednání a druhému ne? Proč jednomu člověku zlé jednání ani nepřijde na mysl a pro druhého je přirozené? Jak to vzniká?

Smíme na hlubší otázky rezignovat? Smíme si říci: ať se tím zabývají odborníci? Od toho jsou tu psychologové, takhle hluboko jít není moje starost? Nesnesu to? Ale se zlem se setkávají běžní lidé, nikoliv odborníci, kdokoliv z nás může znát člověka, který přemýšlí jako Fritzl. Když si na ty hlubší otázky nezačneme odpovídat, jak zabráníme tomu, abychom příští „jev“, který bude samozřejmě jiný, než ten předchozí, nepřehlédli?

]]>
Od: Ivo Kaipr https://blog.respekt.cz/angelarogner/zeme-zalaru/#comment-95359160 Thu, 08 May 2008 08:09:41 +0000 http://blog.respekt.cz/?p=46007490#comment-95359160 Michaelovi Nimralovi – omlouvám se za délku….
Co jsem tím „jít hloub, pod jevy“ myslel, jsem naznačil ve svém prvním příspěvku, ale zkusím to lépe. Rito a další – omluva za délku. Víc jsem to zkrátit nedokázal.

Máme tu jeden případ zlého jednání, který díky médiím zasáhne spousty lidí. To je „jev“.
Každý se k jevu, který pronikne až k citům, musíme nějak postavit, zařadit ho do svého myšlení: Co s tím udělám? Zavřu nad tím oči? Budu nad tím přemýšlet? Tak tedy: Proč se to stalo? Proč Fritzla nikdo neodhalil? Proč na to nepřišla manželka, děti, úřady? Co dělat, aby se to nemohlo stát znovu?
A osobní rovina po přemýšlení: Budu něco dělat já sám? Napíšu článek? Pošlu někam peníze? Půjdu do nějaké činnosti, kterou se budu osobně snažit zabránit, aby se takové případy děly?

A teď k tomu „hloub“: Začíná jevovou otázkou: jak Fritzl dospěl ke svému jednání? Jdeme po ní hloub: Jsem vůbec ochoten a schopen pochopit druhého člověka? Jaká je moje představa o člověku, umím v druhém pochopit i zlo?

]]>